やっぱ金が大事（その1）

8/8オンエアのBSジャパン「デキビジ」で勝間和代と西原理恵子が味のある対談をやってたので、とりあえず内容を起こしてみた。

勝間(以下Ｋ)　今日はテーマがですね、ちょうど今虐待の話が結構出てるときに、
　　例えば虐待をすれば必ず出てくるのが「親が悪い」とか「親を罰しろ」とか
　　極端な話「親に対してもっと重罪を加えろ」みたいな議論があるんですが、
　　私はずっとこれは間違ってるという話をしたいんですけど、
西原(以下Ｓ)　間違ってると思いますねー
Ｋ　サイバラさんからぜひそれがどうして間違ってるかという事を、
　　ご自身の今までの見聞きした経験とかそういうものを踏まえて。
Ｓ　典型的な貧困の連鎖でしょ、
　　何代も何代も前のお爺ちゃんひい爺ちゃんから罰しなきゃいけなくなるから。
Ｋ　よくサイバラさんの育たれた地域の話をされますよね。
Ｓ　それもそうだし、貧乏って次のことを考える手立てがなくなっちゃうから、
　　貧乏と貧乏と貧乏が重なり合わさっちゃって一番弱いモンがとりあえずやられちゃうってのはしょーがないし。
　　よくNGOの人たちと「貧困て何でしょーね」なんて話したら
　　「絶対数やっぱあるもんです、しょーがないです」っていうような答えがスカッと返ってくるんですよ。
　　人が有る程度富が生まれれば、貧乏が生まれちゃうもんなんだし、
　　そこを底上げするっていったらどうなっちゃうんでしょーね。
Ｋ　ただ、有る程度ミニマムインカムみたいな形、生活保護に近いものを配る話がありますが。
Ｓ　だから、すごく貧しい国の、もっと貧しい国の人たちの話を聞くと、
　　とりあえずやっぱり女性に仕事をってね、女性に職をね。
　　女性が人になればその人が育てた子どもが初めて人になるわけですよ。
Ｋ　あのー、貧乏の中で育つと･･･
Ｓ　人間らしい扱いを受けてない母親や父親が、人間らしい子どもを育てることは無理だもん。
Ｋ　例えば、子どもがかわいいとか、保護しなければいけないとか、最低限三食与えてちゃんと。
Ｓ　自分がしてもらってないよ、じーちゃんばーちゃんに。
　　そんなじーちゃんとばーちゃんも自分たちがしてもらってないもん。
Ｋ　実は今、60件くらい年間あるんですけど虐待死が、半分くらい生まれたばかりの子どもなんですよ。
Ｓ　きちんとした生活を建て直す人間だったら、その前に避妊するとかなんとか色々考えるじゃん。
Ｋ　せめて中絶とかねー
Ｓ　それも無いんだったらしょーがないよね。
Ｋ　でもそこで例えば児童養護施設に預けるとか養子とかホントいろんな手段があるんですけど、それを知らないということですか。
Ｓ　施設の人たちも「虐待児で施設パンパンだ」って言ってたよ。
Ｋ　施設を増やすしかない、もちろん女性の職と教育って話がありますけど。
Ｓ　やっぱ母親の教育だと思うんですよ。
　　女の人に文字をとか、例えばそれはグラミン銀行なんかもそうですけど。
　　自分の子どもを売春婦にしたい母親なんていないんですよ。
　　女性に仕事を与えれば女性がお金を持って、ってゆう。
　　あとは、もうちょっと公共の機関の人たち、女が欲しいね。
Ｋ　何で私この話ショックだったかっていいますと、
　　私も丸3年間ですね、男女共同参画の委員とか様々なコンソーシアムの委員とかしてた時に。
　　3年間ですね、児童虐待の連鎖の話が首都で議題になった会議が1回も無かったんですよ。
Ｓ　やっぱり役人が男だらけだから、全然現場に即さない事ゆーし、子どもの目線なんか一生立たない。
　　自分たち見てないから子どもの面倒を、もー男の人と子どもの話したときにもーがっかりするもん。
　　全然違う事言い始めるから。
Ｋ　例えばどんな事を考えるんですか？男の人は。
Ｓ　抱っこした事ないし、育てた事ないし、おむつを替えたことない人たちが子どもの事語れって無理じゃん。
Ｋ　だから分かりやすい方に行ってしまって、分かりにくい方が置き去りになる。
Ｓ　よくギャグで言ってるんだけど、日本の国会議員100人が土井たか子だったらって。
　　さぞやいい国に、つまんないけどいい国になるんだろうねって。
Ｋ　もっともっとそっち側に寄ると。
Ｓ　日本人の半分は女なんで、議員も役人も全部半分、公務員も半分女になって欲しいよね。
Ｋ　実際に今、指導的地位についてる女性の割合が国際指標であるんですが、日本は10%くらいなんですよ。
　　だいたい部長職以上になると2%とか3%しかいないとか、国会議員で14%ぐらいですね。
　　もちろん先進国の中でもずば抜けて低いです。
Ｓ　でしょーね。だから現場知らない人に子どもの事語れって言っても無理ですね。
Ｋ　身近じゃないから。
Ｓ　全然身近じゃないし。
　　それに日本は、子どもが熱が出てもお父さんが会社休めるようなシステムじゃないじゃない。
　　ほんとは手伝いたいお父さんだっているのに、会社がそんな事で休ませてくれないもん。
Ｋ　育児休暇取得率、国は10%目指そうって言ってます。
　　イギリスはそういうのが80〜90%ですが、日本は何%だと思います？
Ｓ　ほとんど誰も消化してないでしょ。
Ｋ　1.3%ですよ、育児休暇の取得率。
Ｓ　やっぱりその迷惑かかるし、言い出したくても言えない人ばっかりだと思うんですよ。
Ｋ　言ったら言ったで左遷されるらしいんですよ。
Ｓ　女の人が「すいませんすいません」言って会社休んで最後に辞めざるを得なくなっちゃうてゆー。
　　一回女が会社辞めたら二度と元に復帰できないじゃないですか。
　　どんどんどんどん悪い連鎖になりますよね。
Ｋ　そうすると余裕がなくなって来る。
　　例えば、女性が十分な職があって収入があれば、極端な話虐待が減るということでしょうか。
Ｓ　それはそうです。もーほとんどが貧乏ですよ。
Ｋ　それをですね、私が例えば低所得と虐待の関係を図にしたり書こうとすると、
　　必ず出てくる議論が「低所得者はみんな虐待すんのか」と言われちゃって。
Ｓ　人生たいがいの事は金で片つくよ。
Ｋ　メディアとかで言えないんですよ、その話を。
　　それを私たちがどのようにやったかというと「アメリカではそうです」と。
　　「日本でも“経済的困難”というものを一位に挙げる人が多いです」みたいな非常にボカした書き方しか出来ないんですね。

つづく。